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余 杰：刚才尹振球谈了一个也是我非常关注的问题，就是信仰跟民主制度的关系。半个世纪以来，世界上有几十个国家由非民主国家转型为民主国家。我观察到，在转型的过程中有一种很有趣的现象，宗教信仰传统深厚的国家，转型相对而言要容易得多；而缺乏宗教信仰传统的国家，则需要付出更多的鲜血。前者如俄罗斯、东欧诸国，后者如非洲和拉美某些国家。我认为中国的民主化是必然的，尽管会有很多曲折。如果在民主化进程中，我们引入以信仰为核心的精神资源，将使我们少走许多弯路，转型的痛苦降到最低，转型后的建构也将更加迅速。
我们需要有信仰的普通公民，也需要有信仰的政治领袖。一个世纪以来，中国为什么一直出不了一个像甘地、马丁？路德？金、曼德拉、哈维尔、金达中这样的伟大的政治领袖和精神领袖？我看还是因为信仰问题。没有终极信仰的政治最后必然会沦落为肮脏的交易和血腥的争斗。我前段时间给《亚洲周刊》写了篇文章，谈南北韩首脑会晤，并由此谈到金大中的民主理念和政治伦理。金大中刚刚获得两千年的诺贝尔和平奖，他是当之无愧的。他的贡献不仅在于推动了韩国的民主化，还在于积极与北方和解。我在阅读他的自传时，有一段特别让我感动。金大中被特务绑架到公海上，塞到麻袋里，并在其手腕上系上一块三四十公斤的铁砣，准备扔到大海里。这时，基督突然出现在他的眼前，他还没有来得及祷告，基督就出现了。在生死存亡的关键时刻，金大中心中充溢的不是仇恨、不是绝望，而是基督和爱。这个情节我在许多文章中反复引用。我相信，当选总统之后，金大中之所以要与北方和解，除了民族利益之外，更重要的是，他心中那满腔的对北方处于饥饿中的同胞的爱。“冤冤相报何时了”，他宽恕了敌人，并用爱来感化他们。
金大中在自传《我的人生，我的路》中说：“世上最可怕的就是自己的眼睛。当你和镜中自己的那双眼睛对视的时候，你就会感到自己的双眸是多么的可怕。自视双眸，你就能够看出奇#書*網收集整理自己究竟是怎样生活过来的。当你遇到问题的时候，你也可以从自己的双眼中明了自己究竟应该怎样立身处世。因为即使是别人不知道的事，你的眼睛也会清楚地显示给你。我自视双眸，无所愧疚。在我的有生之年，我仍然会遵循自己的人生准则，继续我的双眼所表明的那样生活下去。”这位伟大的人权领袖是一位有信仰的领袖，因为他有了内心生活。即使在民主社会里，拥有“内心生活”的政治家并不多。金大中的这段话给了我一个提示：观察一个政治领袖乃至于一个普通人，只需要看他的眼睛。
正是在金大中这位有信仰的领袖的带领下，韩国的民主化向前推进了一大步。韩国虽然是个小国，但我对他们充满了敬意。他们向当代世界贡献出了与曼德拉、瓦文萨并列的、世界三大人权领袖之一的金大中。与之相比，某些人口众多、疆域广大的国家，却在一段相当长的时间内，向整个人类的文明交了一份白卷，他们的领导与民众都呈现出一种令人难堪的“精神侏儒”状态。
由此可见，一个缺乏爱、缺乏信仰的民族，要想获得民主、自由、公正，无异于建立空中楼阁。
任不寐：信仰问题我想到至少两个，一个是在中国提出信仰的必要性。这个信仰的必要性或信仰为什么被我关注，我觉得是在两条线上走过来的。一个可以说是“上帝诞生于比较之中”，通过反省我们民族文化在世界文明史上的位置，150年来我们提出了很多中西文化比较的答案，最后留下了一个宗教问题。我发现，精神危机不仅仅是我们时代的困境，而是中国历史的常态。这是我走向上帝的第一条路。第二条路可以说是“基督呈现于反省之际”，面对无辜受难的人，我的邻居，一个孩子，我们什么也不能做，什么也不敢做。悲剧就在那里，每日在我们身边，我没有勇气对那个警察说：先生，你不能这么干！我们咀嚼着自己的耻辱，我们只剩下忏悔了，一切犬儒主义的面具都掉下来了。
我个人的一个经历就是在98年一个冬天的夜晚，那是和广西的朋友在聊天。大家对国内学界及海外学界的不满溢于言表，问题在每个人的身上都非常之多，谈得我们义愤填膺。但最后我发觉自己有一个很震撼的感觉，突然发现10多年来、或者从来如此的整个话语系统出了问题，这个话语传统就是否定性的、而不是内省的言说。
为什么我们沉迷于这种否定人格呢？就是当我们讨论别人的缺点时，我们感到我们有一种成就感，因为他们在否定他人的时候有一种高人一等的优越感，觉得自己比被谈论的对象要高明。这时候我觉得自己出了一身大汗。我觉得整个的这套东西都消解掉了，就是这套话语系统是成问题的，而这套话语系统恐怕是从传统上继承下来的。我们的一切文化符号，不都是在否定人格的基础上构造的吗？而忏悔，是否定人格真正的超越。
这是我所讲第一个问题，即信仰问题的必要性。
第二个问题是：对我们来讲主要是信仰什么的问题。原来我觉得信仰应该是所有人心灵秩序中的先验结构，每个人都有信仰。比如说。我把历史分为三个阶段：义务的时代、权利的时代、责任的时代。那么在义务的时代，人们信仰物力，就是吃饭、喝、跑、穿衣、吃好，这就是上帝。那么在权利时代，上帝就是上帝。上帝就是上帝，人就是人，人不能取代神，这是在神正论这个层面。当我们进入责任的时代 ，应该是人人走向上帝，所谓朋霍菲尔说的：人参与上帝的受难，这点我觉得是当代神学要解决的一个问题，也是我们提出信仰建构的出发点之一。我们把人定义为有责任感这种位格存在，而不是一切为了吃的这种动物存在。忏悔这个问题的前提就是对人的责任存在的确认，不谈这个前提，忏悔就可能被理解为“思想改造”，或“呼吁忏悔”就被理解为一种话语权利、甚至当作炫耀宗教，作忏悔秀。事实上不正是出现了这种情况了吗？那么信仰问题对中国来讲，我看主要问题就是中国并不是没有信仰，对中国来讲压倒一切的、最重要的问题有两个：一是物力，以动物的快乐为人的快乐；二是伪信仰，伪信仰就是假装信仰的一个东西，假装信仰的东西实际上根本不是信仰，它的背后还是利益崇拜。但社会批评者往往以为他们是真信仰他们所标榜的东西或“次终极价值”，这就是当代自由主义者在反省中国极权主义的一个谜点。
最后一个问题，信仰跟理性是否能够分开，我认为我们必须超越这种二元思维的误区，这种贬低理性的思潮是后学在中国的私生子之一。黑格尔曾对此有一个诘问：谁给你们的权利把理性和信仰分开的呢？这个对我来讲是发人深省的一个提问。信仰跟理性分开完全是人类抽象思维的一种比喻性的说法，实际上谁能把人灵魂当中的信仰作理性和不理性的分类，这完全是一种妄想。细看《圣经》你会发现很多灵性的故事，渗透着深深的理性在里面，还有比基督走向十字架的那种姿势更理性的选择吗？第二点就是人类对上帝的这种信仰是不是毫无理性的支持，而且信仰真的能够超越理性吗？这个我觉得就像理性能够超越信仰一样也是一个伪问题。二者之间第一不可分，第二是即使作抽象的分类，也不谁压倒谁的问题。所以我的想法就是谈信仰应作这个说明否则，我们的信仰可能就只能走向教堂，而未必是走向基督，因为信仰跟理性对立起来，人的“有限”责任就完全转移到神身上了，基督受难对人的邀请就被消解了。
尹振球：我们在这里谈论的信仰的内涵到底是什么，它与中国传统文化背景中的信仰，与我们以前所谈论的信仰，到底有什么不同，要把这个问题搞清楚首先就必须对我们原有的信仰问题进行认真的清理，也就是立足于信仰问题来审视我们的传统文化。刚才摩罗谈到我们既缺乏信仰又缺乏理性也就是这个意思。对传统文化的考察和反思，自近代以来一直是中国知识界的焦点话题。每当我们遭遇现实的困境、面临历史抉择的时候，我们就总是要面对一个如何看待传统如何看待西方的问题。
总的来看，这一百多年的时间可以分为两个阶段，实际上是两个倒立的马鞍：前一个马鞍始自鸦片战争之后，结束于20世纪中期，五四新文化运动是它的高峰；20世纪后半期形成了第二个马鞍，80年代中后期的文化大讨论是它的高峰。在这两个高峰时期，知识界在对传统文化的反思中都能认识到中国文化存在的问题是本质意义上的问题。五四一代提出要用西方的科学和民主来改造国民性，塑造“新青年”；80年代的学者提出要告别“黄色文明”，走向“蔚蓝色的海洋文明”。但是，一个半世纪以来，这些观念在更多的时间里往往被看作是“偏激”的思想而被否弃，一些所谓更“辩证”、更“爱国”、更“进步”的观念被广泛接受。
余 杰：近年来出现了许多所谓“反思八十年代”的文章，有的还是出自昔日八十年代的健将之手。我对这些观点大多是不同意的。但是，我认为，八十年代不是不可以反思。反思八十年代的目的不是以否定八十年代的辉煌来掩饰九十年代的贫血与苍白，而是超越八十年代所提倡的文化理想与精神诉求。我反思八十年代的角度是：在八十年代的启蒙文化语境中，信仰问题一直没有得到充分的凸现。这究竟是什么原因？
直到今天，关注信仰问题、并在学术界产生巨大影响的当代中国学者，寥寥无几。整个八十年代，各种理论思潮层出不穷，但真正对信仰问题谈深、谈透了的，同时也获得了相当的反响的，大概只有刘小枫一个人。我愿意对他的《拯救与逍遥》、《走向十字架上的真》等著作给予最高的评价。然而，让我遗憾的是，他的学术研究仅仅是一个特例，而没有能够形成一个思潮。我尚未发现与刘小枫并肩的或者后继的学者。
九十年代初以来的所谓“国学热”与“后学热”，都是在对信仰问题“不自知”的情况下诞生的。正因为没有坚实的信仰，遭遇到重大的挫折之后，中国的知识分子们才会软弱地放弃自己当初的信念。这样，国学与后学都成了他们的精神麻醉剂。
尹振球：自80年代末以来，形势更是急转直下，主流意识形态拼命地强调“弘扬传统文化”，学界也以“国学热”相呼应，不仅放弃了对传统的审视、批判和改造、创新，反而把传统之中那些与现代文明格格不入的观念死死抱着不放，以此抗拒世界潮流，使我们与整个世界文明大潮的距离越来越远。
最严重的是，这十几年我们用这样的观念教育下一代，已经造成了极其可怕的后果。当下中国的年轻一代思想文化观念普遍存在严重的问题，只有极少数个别特例从这种“瞒和骗”的教育中冲决出来，能认同80年代的观念。这几年，比如“中国可以说不”思潮、南斯拉夫大使馆事件等等，其中年轻人的表现实在让人忧虑。80年代的启蒙前功尽弃，一切又要从头开始。所以我们现在要鲜明地提出对传统文化的反思和批判，要明确地认识到中华文明五千年所形成的生活方式，有着根本性的局限。我们的落后决不是从近代才开始的。所以，我们今天谈信仰问题，不是要在我们已有的生活当中加上一点什么锦上添花的东西，而是要全面反思我们的生活，要开始一种新的人生方式。
另外一个角度，就是我们应该反思近代以来我们对西方文化的认识和态度。五四以来我们提出向西方学习科学和民主，当然这也是从1840年以来一个很长的探索过程最后得到的结果。但这个结果本身现在看来也有很大的局限性。我们应该看到科学和民主在西方文化当中是这棵文明之树开出的鲜花，这棵树的根就是整个的既包含发达的理性又对生命存在的终极价值充满关切的宗教信仰。科学、民主都不是人存在的终极的东西，它只是一种方式。当我们把科学民主拿过来之后，首先就是我们自己没有一个根和本的东西能让他们在上面健康地生长，同时我们又没有把人家最根本的东西拿过来，这样科学和民主也就不能在中国真正开花结果。现在我们是把科学和信仰对立起来，把信仰与迷信等同起来，科学或者被看成是反迷信的工具，是可以解决一切问题的世界观和方法论，或者�