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●神话只有落到上才真实
主持人：当你写《激荡三十年》的时候，你的视角跟别人完全不一样。可能你对很多事实的理解，跟我们传统主流媒体的说法不太一样，怎么样培养自己这种怀疑的精神？
吴晓波：《大败局》里面我写到过一句话说“任何看上去非常光鲜的一个商业故事一个神话都是值得怀疑的”。我面对任何一个企业，面对任何一个政策的时候，我首先用怀疑的想法去看这个企业的故事，然后去求证我内心的这些疑问。这个可能是一个独立学者他首先要培养的一种精神。
主持人：怎么培养呢？
吴晓波：这些东西大的来讲可能是民主，是人的自由，是对商业逻辑的遵循，是一些道德底线的坚持。这个是人生的基本面，跟打地基一样的基本面。你会看到很多商业的故事，你必须要有极大的怀疑精神去对待它。
我曾经有一次跟一个乳制品企业，是发展非常快的，他出过一本书《牛跑出了火箭的速度》。有一次我跟这个企业家同台做一个推广活动。他开始讲那个事，一个牛怎么跑出火箭的速度。我当场说神话只有落到地上是真实的，我说牛只能跑出牛的速度，牛是不可能跑出火箭的速度的。我讲完他很不开心，一张脸就拉在那里面。一年后就出三聚氰氨的事。
我没有对这个企业做过调研，我只认为这个神话太光鲜亮丽了太圆滑了，跟我日常对企业的发展的逻辑是不吻合的，所以我当时就讲了这段话。
主持人：你的怀疑精神，是跟你之前做了十多年的记者这个经历有密切的关系？
吴晓波：这可能是我的直觉。我讲这句话的时候写过一本书叫《非常营销》，这本书写的是中国的饮料行业。我对饮料行业的投入产出，任何一个产品的毛利润，它的技术进步我是有深刻理解的。他给我喝一杯牛奶，他跟我说我这杯牛奶在中国卖多少钱，比美国要便宜多少。同样的牛奶品质，美国要比我贵三倍到四倍，在场的人都不断点头你这个牛奶真好。问题是我知道他这个成本是多少，我去过美国喝过美国的牛奶，你不能睁着那么大的眼睛跟我讲瞎话对不对？有的是一些经验，有的是一个直觉。因为他跟我讲这个话，同时会在媒体上跟消费者朋友讲，我这个牛奶品质多好多好，他会讲这些话，那就是不对的。
主持人：想让您给年轻朋友一些指导，怎么样真正的培养自己的怀疑精神，从而做一个思维独立的人？多看书是一个方法吗？
吴晓波：要建立怀疑精神最关键还是人生的地基。我们前面讲到那些什么职场，这些都是地面上的工作，一幢大楼。地基的问题，你地底下那部分是什么东西？地底下那部分东西是你的价值观的问题。就是你对一些普世价值的认同，对一些道德底线的坚持，对人生的存在的意义的一种定义。这是地面底下的一个部分。
我是在大学期间把地基打完的，现在的有些孩子们在高中就打完地基了，可能更早，这个地基是很关键的，在这个地基上面能够长出怎么样的一个人来。这个世界上也不是每个人都要有怀疑的精神是吧。
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●改变一个人的观念比造房子还难
主持人：你对当下的中国所处的时代是怎么认识的？因为在你的书里看过这样一段话“我很庆幸能够生活在这个充满了变化和激情的大时代，但是说实话我希望它快点过去。”
吴晓波：我认为当前中国处在现代化运动的一个中期，因为在1840年鸦片战争以前我们认为自己是个天朝王国，我们跟所有的国家的交往叫做朝贡制度，我们不承认平等的外交。但到1840年以后鸦片战争以后，我们突然发觉自己变成了一个东亚病夫。从那个以后，让这个国家变成一个富强的国家，成为全民的一个共识。我们有被八国联军被英法，被日本人所欺负的一个国家，慢慢到今天变成全球第二大经济体，这整个是现代化的一个过程。
在现代化的过程中，我们建设了很多的东西，所以我说它是个最好的时代。一直到今天中国仍然是全世界最具有经济活力的一个国家，08年经济危机以后，中国每年的经济表现都是第一名的，除了股市以外。中国现在也是全世界最具有消费能力的一个国家，中国现在也是年轻人最愿意创业的国家。你到欧洲去已经看不到那么创业的机会了，你到美国去也没有那么大的机会。但在中国过去十年里面，有一些年轻人，我算了一下至少有三个人在他三十岁的时候就成为国家首富了。一个叫丁磊，一个叫陈天桥，一个叫黄光裕。他们成为首富的时候都30周岁而已，当这个故事跟欧美人讲他是不能相信的，30岁他可能还在打工还在读博士，在中国就成为首富了。
未来还是一样，你看中国今年以来很多团购网，移动互联网的创新，中国现在仍然是一个蓬勃发展的创新的国家，所以我说这是一个最好的国家。但为什么说中国有可能，讲到有可能是个最坏的时代呢？我们破坏了很多东西。
我们现在的中国和1840年的中国比，可以说我们的物质一定是进步的，但是我们讲另外的话题就我们怀疑了，我们人的道德是不是进步的。1840年一个老太太倒在地上，可能大家都会去扶她，在今天你就不敢去扶她。1840年牛奶里一定没有三聚氰氨，1840年北京的天空一定比现在蓝。1840年全中国只有3。2万个公务员，现在300多万，3000多万都不止。1840年的时候中国有家庙，我们现在都失去了故乡。
在物质是进步的时候，我们在文化层面上，在思想层面上，在道德层面上，在宗教层面上我们是不是进步了，我觉得这是一个探讨的问题，我也不敢说我们退步了，这不是我的专业所在。但至少在我的理解中，这些问题是可以被探讨的。剩下的问题是当我们在物质上已经彻底进步了，成为全球第二大经济体，现在我们这个行业里，经济学界里面在讨论的问题说，中国什么时候会超过美国成为第一大经济体。现在大家算出来的结果大概是12…15年。在座的各位肯定是可以看得到中国的经济超过美国的，成为全球第一大经济体。中国上一次全球第一大经济体是1799年的时候，乾隆皇帝去世的时候。物质上我们是毋庸置疑的会看到这个国家还会继续的进步。
但是为什么我们说现在处于现代化的中期呢？是因为除了经济物质发展以外的很多问题，我们的心理问题，我们的文化问题，我们的环境问题，我们的社会体制问题，仍然面临重大的改革的话题。大家所担心的是，当后面这些话题改革如果不成功，一定会拖累经济的改革。如果把中国经济陷入到停滞，会进入到一个大的泡沫，泡沫会破灭。大家会说拉美化或者菲律宾化会出现这个问题。
所以我们现在是处在一个需要重大担当的一个时代，我们现在的问题可能比我们的前辈们，40年代的人、50年代的人责任更为重大，因为对系统的人改变更难。我们改变一个人的观念比造一幢房子要难很多，未来中国的改革的问题会非常艰巨。
为什么我说我很庆幸活在这个时代，我希望它快点过去呢？也是基于我刚才讲的话，我90年进入这个社会以后，我看到这个社会发生巨大的变化，大家一开始有一辆自行车，永久牌自行车已经很牛了。你现在看到宝马车觉得也就如此而已。沃尔沃都被中国人收购掉了。这是非常大的一个变化的时代，所以我很庆幸我在的行业又是变化最大的行业，财经这个领域企业家阶层。
我为什么希望它快点过去呢？因为在我的感觉中，整个社会道德好像在下滑，这是太务实的一个社会。在90年代的时候或者80年代末的时候，一个年轻男孩子如果会写一首诗歌，会有很多女孩子去追他对不对。他会用木吉他弹一首歌，很多女孩子会去追他，现在你开辆宝马以外，没人会追你。首先问你你有多少房子，你有多少存款，你爸做什么的，你妈做什么的。人已经被物质驱赶到这样的一个地步了，我觉得这个必须要快点过去。必须要说一个人成功的感觉，不应该用金钱来衡量。
主持人：我们可能就愿意做一个平凡的，但是自己喜欢的工作的人，但是我们要焦虑，必须去驱赶自己做一个挣钱更多的人？
吴晓波：1978年的时候我们管有钱人叫什么？叫暴发户，叫个体户，我们是看不起他们的。全中国除了极少数的地区，你到杭州在马路上摆个摊也是很丢脸的事情对不对？我们也是用了很长的时间，才建立起来了对金钱的崇拜，你要瓦解掉这个偶像，可能也需要很长时间。在这段时间里面，十几二十年时间里面，很可能是以牺牲一代人为代价的。
一方面如果他愿意做自己喜欢的工作，他可能面临得不到女朋友的认同，父母的认同。在这个过程中，很多人就被这个齿轮给彻底搅碎掉。
主持人：我们到底应该怎么样让自己的内心得到慰藉跟满足呢？或者是说当我们面临选择的时候，是更多向着以金钱，还是坚持自己喜欢的东西？
吴晓波：能不能过上体面的生活，我认为这个还是挺关键的。你讲的这个问题我有一个观点，不知道在座的能不能认同。中国进入到2000年以后，加入WTO以后最近这十年里面，中国社会已经有阶级了。90后的这一代，他是有阶级的一代。我是60后出生的，60后的孩子们家里都差不多的，城里的家庭农村的家庭他的收入比是很有限的。差别仅仅在于，你家里有黑白电视机，我家里没有黑白电视机，你骑了28寸的自行车我推了个舢板车，大概就在这个差别了。
但是在今天中国一个大学班级里的一群孩子们，他们家可能是农村里的人均收入只有三千块一年。他们家一年赚三十个亿，他们在一个班里上课。
主持人：这是两个极端，对于大量的中等阶层的人来说。
吴晓波：其实是有一样，中等阶层，我的意思就是说当中国变成一个有阶级的社会以后，每个年轻人的选择，就立足在自己阶级立场上。你所在的这个阶级，能够提供给你的空间。现在的孩子你说所有的孩子在一条起跑线上，这句话是骗他们的。中国所有的孩子，已经绝对不在一条起跑线上了。你想当所有的年轻人，一个23岁、25岁年轻人在北京工作的时候，如果有一个家庭父母已经在北京给他买了一套两室一厅的房子，给了他一个亿的存款；另外一个跑到北京来工作的年轻人，需要租地下室，每个月电费、水费不出来。他们的心态怎么可能一样呢？他们对职业的规划怎么可能一样呢？如果我们现在的大学教育，或者我们的媒体教育还跟大家说，大家都是一条起跑线上的，那就是极大的欺骗他们。必须跟他们讲，你们是不一样的。父母把你生在不同的家庭里面，给了你不同的基础，这个时候他对快乐的理解，对职业的理解，对责任的理解其实都不一样。未来可能有很多人，他的工作就是做慈善有可能的，有的人他一辈子的工作，就是为了拍几张好照片，他是有这样的机会的。
但是如果是处在一个还要改变自己生活状况的人，你去给他讲那个故事的话，我觉得太残忍了。不同的会有不一样。
第四章 幸运·企业家·事务
●60…75年出生的人最幸运
主持人：如果说我们还有这个生存的压力，是不是就应该选择一个更加实际的工作？
吴晓波：我觉得我很幸运，找了一工作适合我，我还非常喜欢它，做了20年还是比较成功。这20年过程中，又让我完成了财富的独立，可能很多人没有我这样幸运。
1978年到今天30多年来，每一代人在这个国家获得的机遇是不一样的。最幸运的人是65…75之间的。这一拨人是30多年改革最幸运的人。因为如果从财富来讲，他们的性价比最高。当我拿70块钱工资的时候，比我多工作了20年的人，他才拿82块钱。他再有能力他就只能拿82块钱。当我拿2000块钱的时候他已经退休了，当我进入到一个公家单位的时候，企业单位的时候单位还给我分房子，我是分到过单位分房子的人。1998年工作以后，商品房改革以后就没有办法分到房子了。
当我精力处在最旺盛的时候，这个国家的经济发展到最顶峰的时候，就现在这个时间点。所以65…75年间的人是这一轮改革最大的获益群体。65以前的人当他职业生涯到最高峰的时候，他已经存在被淘汰的一代人，机会就没有了。所以你看中国现在的企业家阶层里面，最中坚的就是6