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让—弗朗索瓦——所有这些巨大的制度都垮台了。它们都在绝对的恶中被击碎。同样，这种野心的最近的那些表现也揭露了那些最极端的特点，例如在柬埔寨，波尔布特将这种制度的逻辑推行到了极限。为了创造出一个新人类，根除旧的一切，并制造出一个最终将是绝对公正的社会，必须一开始就要摧毁所有那些当前生存着并且或多或少地被先前的社会败坏了的人。三百年来，虽然没有全都达到这种可笑而残忍的偏激程度，绝大多数的知识分子却都赞同，人类的道德提高和公正的完成要通过创造一个更加公正、更加平衡、更加平均的新社会来达到。
政治乌托邦制度的政治失败和道德失信，这是二十世纪末的重大事件，我正是称它为西方文明在非科学领域的失败。社会改革应该代替道德改革，而它导致了灾难，于是人们现在感到自己面对着一种空洞，完全不知所措。由此而恢复了对于那些更为朴实的哲学的兴趣，这些哲学旨在就指导自己每日存在的手段，给予一些实际的、经验的、精神性的、道德的建议；也由此而恢复了对那些智慧学说的好奇心，这些学说，就像佛教一样，谈论人，谈论同情，而不希求通过摧毁世界来重造世界，或者通过残杀人类来再造人类。这种兴趣和好奇的恢复被我刚刚简要描述的那些巨大的政治制度、巨大的乌托邦空想的令人惊奇的破灭作了解释。科学对于这一灾难不负有任何责任，因为这场灾难是由外在于科学的一种狂热引起的。
马蒂厄——我想任何一个佛教徒都不会批驳你的分析。我要冒昧地补充一两个想法，不是为了批评科学本身，而是想要理解被过早地视为一种万灵药的科学，竟会遮蔽这种对于智慧的追求的原因是什么。科学就本质而言是分析性的，因此就有着在由各种现象构成的无穷复杂性之中迷路的倾向。科学涉及一个如此广阔的发现活动的领域，所以它吸引了我们时代那些最杰出头脑的兴趣和好奇。这使人想到对黄金的无休止的追逐。精神性则有着一种非常不同的接近，它考虑的是那些探讨认识与无知、存在者的幸福与不幸的原则。科学只注视那些物质的或数学的论证，而精神性则认识到从沉思生活中产生的内在确信（conviction intime）的有效性。
让—弗朗索瓦——注意！必须将科学（science）与唯科学主义（scientisme）区分开。科学成功的例子具有这样的作用，就是使人相信人们能够以一种科学性的手段涉及一切问题。我提醒一下，我刚刚非常简要地概括的强制性乌托邦的现象就是自称为“科学的”，但它显然没有丝毫科学的东西。恰恰是相反。但非常有趣的是，人们企图将一些科学的标准应用到人类社会的改革上。而这乃是对于科学概念的邪恶的偏离，它造成了众多的损害。
马蒂厄——科学的危险，真正的科学的危险，就是在其分析的冲击中走得太远，以致到达一种横向的知识扩散。一句阿拉伯谚语说，当人开始计数时，他就不再能停止。当我在理工学院学习地质学时，我们曾就沙粒的形态学做过许多实践性的工作。有“光滑的圆沙粒”，有“闪光的圆沙粒”等等。我们可以由此推断出河流的年龄或是沙粒的起源，知道它们是来自一条河还是来自大洋。这种研究能够令人激动，但它真的值得这番辛劳吗？
让—弗朗索瓦——为了重现地球、气候的历史和冰期与回暖期的更迭，对于沙粒的研究恰好就是非常有说明作用的。其次，认识自然规律，毫无疑问是人类的一种向往。哲学就是由此而生的。
马蒂厄——这些研究，虽然是如此的有趣，我不认为它们应该走在智慧追求的前面。
让—弗朗索瓦——科学，确切地说，良好的科学，只有当它是彻底无私时，它才是一种智慧的形式。伟大的科学发现常常都是由这样一些研究者作出的，人们对他们说：你们在其中竭尽全力的那个领域毫无用处。然而，研究首先是服从于认识的欲望，其次才是服从于想要有用的欲望。另外，科学的历史证明，总是在研究者们只服从于知识好奇心时，他们才作出那些最有用的发现。但他们一开始并不是寻求有用性。所以，在科学研究中存在着一种超脱，这就是一种智慧的形式。
马蒂厄——这种认识欲望更应当被运用到某种值得人们为之贡献其生命的事物上，而且这种“智慧”也更应当引导研究者们去使他们自己和别人成为更好的人类存在者。否则，这又是什么样的智慧呢？好奇心，尽管是无私的，本身是不是一个目的？
让—弗朗索瓦——你的观点与帕斯卡尔接近……在我看来，科学文化在我们西方社会的局限就是，并非所有的人都有从中获益的可能性，而是很少的人参与其中。只有一群极少数的人知道宇宙、物质、生命如何运行。但成百万的人每天服用几片阿斯匹灵却并不知道阿斯匹灵为什么对他们暂时的不适有影响，我也是其中之一。那些利用交通手段的人并不都绝对有可能理解导致人们能够制造出飞机、计算机的全部知识。当我们说人类生活在科学的时代，这是不完全正确的！应该说，人类与科学时代平行地生活。一个彻底的文盲也和一个伟大的学者一样享受着科学的恩泽。但是，既然作为古代和现代科学摇篮中的西方民众，其绝大多数也没有参加到科学思想的内部，那就必须提供给他们别的东西。这种别的东西一直到很晚近的时代，都是宗教，然后是政治乌托邦。除了伊斯兰教，宗教已经不再充任这个功能了，而空想乌托邦又在鲜血与荒唐可笑之中倒塌了。于是就有一个真空。
马蒂厄——我想提一下佛教给懒惰下的定义，因为这定义与我们关于科学和智慧的讨论相似。人们谈到三种懒惰形式。第一种仅仅是将时间用于吃和睡。第二种，则是对自己说：“像我这样的人永远也不能够自我完善。”在佛教看来，这种懒惰引导人们想：“努力毫无用处，我永远也达不到精神的实现。”气馁使我们宁可不要开始作任何努力。而在我们看来最有趣的第三种懒惰，则是将自己的一生都耗在一些次要的工作上，而永远不到达本质。人们将自己的时间用于试图解决一些小问题，而这些小问题相互无穷地牵连，就像湖面上的波纹一样。人们心想：“等我完成了这个或那个计划，我就要致力于给我的生存以意义。”我认为，知识的横向扩散就属于这一种懒惰，即使人们整整一生都在勤奋地劳动。
让—弗朗索瓦——你谈到“小”问题。我认为，这不是好的区分法。应该说是一些与精神实现有关的问题和一些与之无关的问题。但是一个问题虽然与精神实现无关，却有可能是大问题。
马蒂厄——一切取决于人们怎样去看待。金融崩溃对于一个野心勃勃的银行家是一个巨大的问题，而对于那个厌倦了俗世上的事务的人来说就是小问题。但我们再来谈谈懒惰。对付第一种形式的懒惰，即除了吃和睡之外没有任何欲求的懒惰，其反毒剂是反思死亡和不恒久。人们不能预见到死亡的时刻，也不能预见到引发死亡的环境。所以，应该一秒钟也不浪费地转向本质问题。对付第二种懒惰，即阻碍我们投身于一种精神追求的懒惰，其反毒剂是反思这种内心改造带给我们的益处。对于第三种懒惰，即让细节先于本质的懒惰，其反毒剂乃是要清楚地认识到完成我们无穷计划的惟一手段，就是放下这些计划，不要等待太久，就转向那赋予生存以意义的事物。生命是短暂的，如果人们想开发某些内在的品质，任何时候献身于此，永远都不算早。
让—弗朗索瓦——你重提了布莱兹·帕斯卡尔所给的“娱乐”的定义，娱乐使我们偏离本质。他也将科学研究——即Lbido sciendi①——划分在娱乐之中，而他自己在科学研究方面是非常杰出的。这是一个错误。不应当向科学要求精神实现，同样，也不应当认为精神实现能取代科学。科学与技术回答某些问题。它们首先满足认识的渴求，而认识的渴求无论如何都是人类存在者的一个基本属征。并且，通过它们的实践运用，它们解决了很多人类问题。在这方面我是十八世纪的一个儿子。我相信技术的进步。我相信技术进步被良好指导时带来的益处。我相信通过技术进步而达到的人类条件的改善。但是它在我们将要笼统地称为道德领域里、在智慧的领域、在对个人平衡与安全得救的追求领域里，留下了一个真空。
①拉丁文：知的欲念。帕斯卡尔有关求知欲的文字见《思想录》第七编第四百五十八节和第四百六十节等，帕斯卡尔将世间的事物列为三类，即libido sentiendi，libido sciendi，libido dominandi（感的欲念、知的欲念、统治的欲念）。何兆武先生译为“肉体的欲念、眼睛的欲念、骄傲的欲念”，并指出见于《圣经》“约翰第一书”第二章第十六节。法文本《圣经》该节作：“世间的一切，肉体的欲念、眼睛的欲念、本领的炫耀，都不是来自天父，而是来自这个世界。”
我觉得，这个真空可以在两个层面得到填充。第一个层面，佛教就是其中的例子之一。而这也解释了它当前在西方的传播，由于它与传统主义的伊斯兰教相反，不作任何的战斗性宣传，所以这种传播更加令人关注。只在人们要求它去的时候，它才去到某个地方，或者是，人们驱赶它而迫使它去到某个地方，当然这是不幸的。第二个属性，或者说填充这个真空的第二个工具——这里，我再回来谈谈我刚才说过的话——我相信这仍然是政治社会的重新组合（reorganisation）。我认为十八世纪的基本直觉仍然是正确的。只不过是人们做错了。我固然相信民主社会的价值，相信这样一种事实的深刻道德意义，也就是使每个个体都有能力担负民主责任，都有可能向他选出的行使权力的那些人即他的代理人提出质问。极权主义的偏差不应使我们相信我们应当放弃建设公正社会的假设。极权主义制度的崩溃不应当使我们转而不再认为正义的某一种属性是通过建设一个公正的世界性社会而达到的，而是恰恰相反，应当使我们想到，由于让极权主义篡取了民主的抱负，我们已经在这种建设中极大地迟到了。
马蒂厄——在这个领域里，我们所缺少的是一种更宽广的视野，即所谓的“世界责任感”。因为世界的某些部分靠着损害其他部分而得到发达，这是不可接受的。
让—弗朗索瓦——是的，可是世界的每一部分都做它想要做的事，包括蠢事，这也是不可接受的。
马蒂厄——再回来谈谈现代哲学的失败。从十七世纪开始的众多哲学中，对我震动最大的，就是那些为给自己的生活以一种意义而寻找基准点、寻找原则的人，对哲学的利用非常的少。这些哲学由于与任何精神道路——其目的是进行一种真正的内部改造——所要求的实践运用相分离，就可能让自己增生各种毫无约束的思想，各种虽然极端复杂化但又极无实效的智力游戏。理念世界（le monde des idees）与存在世界（le monde del'etre）的分别大到了这样的程度，颁布这些哲学体系的人们不再需要自己成为其体系的生动阐述。一个人可以是一个伟大的哲学家，而同时在个人方面，又是任何人都不想当作榜样的一个人，在当前这时刻，这是完全许可的。我们已经强调过，哲人的首要特点是，他是他所教授的完善（Perfection）的有血有肉的阐述。而这种完善并不仅仅与一种思想体系协调一致，它应当在其人身的所有方面显现和表示出来。一个哲学家完全可能在他的个人问题中迷失方向，或者一个学者完全可能在他的情绪中迷失方向，而一个投身于一条精神道路的学徒，如果意识到在几个月乃至几年的时间里，他的人类品质如善良、宽容、与自己和与他人的和平不是增长了，而是衰落了，他就会知道自己是走错了路。我还要通过思想能够对于人身毫无影响地转向空虚这一事实来解释哲学的这种失败。
让—弗朗索瓦——我相信你刚刚举出的并且是在西方社会中极为多见的例子恰恰说明了由科学探求留下的空虚的、然而又是不寻常地珍贵的地位。我只认识一个思想家，他在二十世纪的生活方式与他所写的内容完全符合。这就是西奥朗，罗马尼亚出生的法国道德家。西奥朗是一个非常悲观的作家，对于人类生存的局限，也就是哲学家们谈论人类时所说的“终结”（finitude），有一种敏锐的意识，他与他的原则完全�