思想狂热，而认为它们有犯罪的权利。那么这时候改良这个或那个人就是不够的。当人们在巴勒莫逮捕了西西里的黑手党领袖托托·利纳（Toto Rina）时，这对于意大利的警察机关是一个伟大的胜利，可是，三十秒钟后，托托·利纳的黑手党头目地位就被别人取代了。所以，真正的敌手是组织，而不是这个或那个个体。因而，社会就会倾向于不断地清除掉以获得利益或政治影响或者两者都为目的的犯罪组织。而社会除了使用暴力，也几乎没有什么更好的手段对付它们以保护自己。这是一种反暴力。
马蒂厄——有组织犯罪最终仅仅是一个罪犯的聚会。使罪犯不再有能力为害，这只是掩盖疾病，隐匿病情。可是如果我们想要医治其根源，那么必须改造的，必须帮助其自我改造的，恰恰就是那些个体。
暴力从何而生？
让—弗朗索瓦——我们刚刚谈到的话题将我们引向一个形而上学的问题——如果黑手党也能引出一个形而上学的问题的话——也就是恶（Mal）的问题。关于这个话题，我很想知道佛教的态度，因为西方的各种大宗教和大哲学的特征，就是接受提出恶这个问题。也就是说接受存在着一个本身的恶这种思想。在各种大的宗教和各种大的哲学中，特别是在基督教里，这是形而上学和道德学的重大问题之一。在基督教里，恶的概念是与原罪的概念紧紧联系在一起的。在那些大的哲学中，我们举古典哲学如笛卡尔哲学、莱布尼茨哲学为例，恶的可能性提出了一个令这些哲学家焦虑的问题，这些人同时又是基督徒，他们的哲学体系本身是建立在这样的思想基础之上的，即认为有神性，认为有一个等同于最高智慧同时又是至善（boute souveraine）的全能的上帝。他怎么会许可恶？这个问题在字面上和在人们提出它的形而上学背景中都从来没有得到解决。人们为克服这种矛盾而提出的所有解决办法都是似是而非的。佛教是不是承认存在着一个本身的恶？
马蒂厄——这是一个重要的问题。佛的本性存在于每个存在者身上，就像油存在于芝麻之中。这种每个存在者与生俱来的完善要的只是在人们移开无知和在这种无知的影响下形成的干扰人心的情绪的幕时，被表达出来和被实现。人的原始本质是完美的，但是它非常容易失去控制，投身于某些消极思想中，这些思想又表现为一些有害的言语和行动。因此，这并不是说人就像卢梭所说的“善良的野蛮人”那样是好的，因为，如果人们让那些普通的存在者在野蛮状态中自我表达，最好的那些方面很少能够表现出来。他们本质的善只有当他们使自己的深刻本性变为现实之际才显示出来。
让—弗朗索瓦——有没有类似基督教中的那种在罪恶中的原始堕落？
马蒂厄——既没有堕落也没有罪恶，有的仅仅是一种对我们原始本质的遗忘，一种昏睡，一种健忘症（amnesie）。而一旦这个本质被遗忘，在自我与他人之间的区别就伴随着所有的与吸引和排斥相联系的倾向而显露了，这就是产生消极情绪和痛苦的自我中心主义。
让—弗朗索瓦——这些倾向从何而来？如果人天生就是好的，这些消极的倾向又如何形成？
马蒂厄——事实上，情绪与痛苦从来就没有被“制造”出来，因为任何东西都没有牢固的实在性，而且，当人达到了觉醒，他可以说就是从一场噩梦中醒来。无知从来就没有真正存在过。一个像佛陀一样觉醒了的人看见各种人的无知，就像一个人能看出被噩梦纠缠的沉睡者的思想一样：他知道噩梦的本质，他自己没有受骗。
让—弗朗索瓦——多么美好的意象！即使恶只是一种假象，它也在折磨我们。这样做只不过是转移问题。如果一切事物在现实中天生就是好的，那么恶如何出现？
马蒂厄——它确实“出现”，但它并没有自身的存在。当人将一条绳子当成蛇时，那条蛇从来就没有存在过。所以错误只具有一种完全消极的存在模式，它没有自身的存在。这是因为无知的最终本质乃是认识到无知可以被消除。人们可以洗掉一块金子，但人们不可能将一块煤变白。
让—弗朗索瓦——尽管这种提法与在基督教里或是在十七世纪和十八世纪初的古典形而上学里的提法不一样，问题差不多是同一个。我们西方的哲学家绞尽脑汁想解释一个本身即是善的上帝怎么能够许可恶存在于自然中。人们尽管说恶只是一个幻象、只是相对于一种处境而言的，本身并不真正存在，但也不能使这个回答令人满意。
马蒂厄——当人们对于事物的真实本质没有意识到时，人们依恋事物的外表样式。在自我与他人、美与丑、令人喜悦者与令人不悦者等等之间的二元论发展起来，并启动了整整一连串的扰乱人心的精神因素。无知就这样像一块幕一样出现了，它使人忘记了他的真实本性，并引导他违背自己的深刻本性而行动。这就像是一种偏差，一种将精神吸引向对它自己和对他人有害的事物上的幻象。
让—弗朗索瓦——可是为什么这些消极因素，这些“行恶者”会出现呢？如果在人身上有一种根本的善，这些消极因素不应当能够显露的。
马蒂厄——无知是一种“可能性”，这个“可能性”恰恰是被无知决定了表达出来的。无知出现于认识之中，但它不属于认识的最终本质。它的本质是虚幻的。因此，当认识被实现时，事实上什么也没有发生。这是一个很难用几句话谈论的主题。如果使用一些更简单的术语，无知是一种偶然的误解，一种突然的遗忘，它对于精神的最终本质没有丝毫改变，但是它制造出一连串的幻象，就像噩梦虽然对于人正舒服地躺在床上这一事实没有丝毫改变，但也还是造成了一阵精神上的巨大痛苦。这种解释尽管显得牵强，但是反映出一个沉思经验的事实。一个觉醒的人丝毫不需要解释，就能理解他梦的虚幻本质。
让—弗朗索瓦——但是这些不存在的事件照样使他受苦？
马蒂厄——其实，尽管痛苦在梦里对于那个看见它的人来说是真的确实的痛苦，痛苦的虚幻本质并没有使医治痛苦的必要性变得趋近于无。就是这一点证明精神道路是正确的。说到其出现，则它受着因果律的支配：它是我们的行动、言语和思想的结果。然而最终，惟一的一样东西总是存在的：即固有的完善。金子永远不改变，即使是深埋在地下；太阳继续在发出光芒，虽然有时被云遮住。
让—弗朗索瓦——说到底，喂……这番回答并不使我满意。这差不多也就是莱布尼茨为解决在一个存在着恶的世界与这个世界的创造者、一个至高善良的上帝之间的矛盾时作的回答！人们竭尽全力地解释说恶出现在世界中不是归因于上帝自己，而是归因于各种各样的偶发因素。这样一来，两者必居其一：要么上帝是全能的，那么他就对恶负有责任；要么他不是全能的，那么他就不是上帝！
马蒂厄——这正是佛教用来否定那种认为有一个全能的创造主的观点的推理之一。
让—弗朗索瓦——莱布尼茨以他的绝对无穷无尽的形而上学想像，虚构了尽可能最好的世界的著名理论，而这种理论正是伏尔泰在《老实人》里讽刺的。伏尔泰将老实人和莱布尼茨学派哲学家邦葛罗斯放置在舞台上。在一场地震刚刚摧毁的里斯本的废墟间，当受害者们正在冒着烟的瓦砾下呻吟时，师傅向他的弟子解释说我们生活在尽可能最好的世界里。这是对此刻真实地存在着一个不可解决的问题这一事实的嘲讽而令人印象深刻的说明。摩尼（Manes）在他的著名理论中，肯定在世界中存在着两种独立并相区别的力量，即善的原则和恶的原则，这种说法导致了一种名为摩尼教（manicheisme）的教义。它被天主教会驳斥并被判定为异端，而且通常还被哲学家们所拒绝，尤其是被埃马努埃尔·康德拒绝。这是一个即使是在言词方面也是最难解决的形而上学的问题。无论如何，将佛教与基督教相区分的，乃是佛教对于罪恶的概念、特别是对原罪概念的否定。
马蒂厄——过错，或者说“罪恶”的巨大“优点”恰恰就是它没有真实的存在。因此，就没有任何消极行动或消极思想是不能被解散、净化或弥补的。
让—弗朗索瓦——另一方面，上帝不能被指控为恶的创造者，因为上帝不存在！
马蒂厄——我们自己对我们的恶负责。我们既是过去（le passe）的继承者又是未来（le futur）的主宰者。没有本身意义的“善”与“恶”，有一些行为和思想将人引向痛苦，而另一些行为和思想将人引向幸福。另外，这一点是基本的，这就是关于痛苦和恶的形而上学问题并不是和解决这个问题的方法相等的。有一天，佛陀抓了一把树叶在手中，问他的弟子：“是我手中的树叶多还是林中的树叶多？”弟子们回答他说当然是林中的树叶多。佛陀继续说道：“同样，我实现的东西比我表现出来的要更多，因为有许多认识对于结束痛苦和达到觉醒是无用的。”
让—弗朗索瓦——如果人是“善的”，那又如何解释这样多的暴力？
马蒂厄——我们可以将这种“真实的本质”的观点理解为人类存在者的一种平衡状态，而暴力，则是一种不平衡。暴力不在人的深刻本性之中，其证明就是，它给承受它的人和使人承受它的人都召来痛苦。人最内在的希望是幸福。我们说到某个被仇恨控制了的人时，不是说他“不由自主”、说他“不再是他自己”了吗？通过杀死别人而满足自己的仇恨从来也没有给杀人者带来丝毫的安宁、丝毫的满足感，只不过有时候是一阵持续短暂的病态狂喜罢了。相反，杀人者发现自己处在一种内心混乱、恐慌的状态中，这状态有时导致他自杀。
人们也可以变得对罪行无所感觉，就像那些非洲的孩子一样，雇佣者们首先强迫他们处决他们家庭的一个成员，以摧毁他们心中的所有感觉，从而将他们造就为无情的杀人者。萨拉热窝的一些塞尔维亚游击队员说杀人已经变得如此自然而然，使得他们都不会考虑其他的活动了。当人们问他们：“如果你们的一个穆斯林老朋友从你们的瞄准范围经过，你们会向他开枪吗？”他们回答说“是”。显然这些游击队员已经与他们真实的本性失去了联系。我们不是说某些惯犯“不再有丝毫人性的东西”吗？反之，如果一些互相之间长期表现出强烈仇恨的不共戴天的死敌和解了，他们便感到一种极大的宽慰、一种巨大的喜悦，这种宽慰和喜悦无疑是来自对他们真实本性的再度发现。
让—弗朗索瓦——关于那些巨大罪犯的那种竟能促使他们自杀的悔恨，我并不像你一样乐观。我清楚地知道斯大林是死在自己的床上，弗朗哥也是死在自己的床上，希特勒自杀是因为他被打败了，根本不是因为他对自己犯下的罪行感到有什么后悔。我还遗憾地知道，萨达姆·侯赛因还没有自杀，并且他还在继续每天枪决人并割他们的耳朵，因为这是新的时尚做法。他命人割叛逃者的耳朵，又命人将拒绝实施这种手术的医生和外科医生吊死。罪犯们的自杀性悔恨从统计学上来说是非常次要的。
马蒂厄——我说的不是悔恨，而是痛苦，是内心和平的彻底丧失。斯大林临终时躺在床上还命令人们将他的情妇杀死，因为他不能容忍她将会和别人在一起。
让—弗朗索瓦——谈到恶的根除，我非常悲观。与卢梭相信的正相反，我认为人是坏的，当社会是依照正义而建立时，是社会使他变好的。不时地，有些形态的社会能使人变得不大坏。为什么？因为恶是非理性的。
马蒂厄——我要说，是反自然的。
让—弗朗索瓦——如果存在着我可以定义为现实主义式的一种对暴力的使用和一种对恶的实行，这当然在道德方面是应受谴责的，但至少我们可以讨论！我所说的现实主义是指：如果人们只是为了自己的利益、并根据一种为达到某个确定目标的考虑而使用暴力，则这是一种对暴力的自私和厚颜无耻的使用，然而还是理性的使用。假如是这样，这将能限制暴力的使用。尤其是这种使用将会是建立在一种推理之上的，这种推理也许是不道德的，但是人们可以用另一种甚至是更加现实主义式的推理来反对它。
不幸的是，我们清楚地看到对暴力的使用最经常地是一种完全愚蠢的使用，它已经超出了对于现实主义目的的追求。若要举一些最近的例子，则在阿尔及利亚、前南斯拉夫或卢旺达发生的对暴力的最可怕的使用，乃是一种病态的使用。构成南斯拉夫各个不同�