on humaine）。他们的才能、他们的知识和技艺的能力并不因此就使他们成为好的人类存在者。一个伟大的诗人可能是一个骗子；一个伟大的学者，就他自身而言，可能是个不幸的人；一个艺术家，则骄傲自大。所有的或好或坏的结合，都是可能的。
①为让—弗朗索瓦·勒维尔的前妻，她在儿子的影响下，归依佛教，成为法国最早的比丘尼之一。
②法国作家，超现实主义诗人。生于一八九六年，卒于一九六六年。
让—弗朗索瓦——另外我想起来了，那个时候你还热爱过音乐、大文学、照相术、鸟类学。你在二十二岁时写了一本关于动物迁徙的书，在你生活的一整段时期里，你曾强烈地投身于音乐。
马蒂厄——是的……我遇见过伊戈尔·斯特拉文斯基（Igor Stravinsky）和另外一些伟大的音乐家。我有机会与那些在西方激起人们崇拜的人站在一起，有机会能够进行一些幻想，问我自己：“我是不是向往这一切？我是不是想要变得像他们那样？”我当时有着那种不吃过饱的感觉，因为尽管我崇拜，我却不能不察觉，这些人在特殊的领域里显露出的才华，并没有导致最简单的人的完善，如利他主义、仁慈、忠诚。相反，这些电影，这些照片，使我发现了更多的东西，它将我拉向这些西藏大师；他们的生存方式似乎就是他们传授的东西的映象。于是，我出发去发现……
这种同样的解扣①也在另一个朋友身上发生了。克里斯蒂安·布吕雅，他当时正在准备师范学校的会考，他从广播里听到一套广播节目的最后几句话，阿尔诺·戴雅尔丹在这套节目中大致这样说道：“我相信最后的一批伟大哲人，精神性的活的榜样，就是现在这群居住在印度喜马拉雅山的西藏大师。”就在这同一时刻，他也下决心要进行这次旅行。
①作者在这里用了一个机械学上的词“解扣”，本意是指解开机件上相互关联的钩或扣，这里则是形象地比喻与西方传统的脱钩。
于是，我就搭乘非常便宜的飞机出发去印度。我当时实际上不会说英语！你一直认为我学习德语、希腊语和拉丁语这些比英语困难的语言更为重要，你对我说，对英语的初步学习将会是极容易的。这得到了证实……但在那时我已经忘了德语和其他的外语。我带着一本小辞典和一册阿西米勒教程①到了德里，费了极大的劲才找到我的路线，买到一张去大吉岭的火车票，终于看到了喜马拉雅山最美丽的山峰。我有一位耶稣会神甫的地址，勒布瓦耶博士曾将一笔钱交托给他，以供给一位西藏大师的生活需求，这位大师就是几年前到达印度的康玉尔仁波钦②。他当时生活在极度的贫困中，和家人住在一间小木屋里，带着他从西藏带来的所有书籍。恰巧在我到达的次日，这位大师的儿子来领取这笔小小的每月津贴。正是康玉尔仁波钦的儿子将我带到了他父亲的身边。在三个星期里，我只是简单地面对着他……这令人映象非常深刻。他当时七十岁。他背朝着一扇窗坐着，窗外展开着一片云海……我终日面对着他坐着，我觉得我是在做人们所说的“沉思”（mediter），也就是说我在他面前简单地冥想。我接受了一些教导，但差不多是什么都没有。他的儿子说英语，而我几乎不说英语。是他的人身、他的存在给我以印象……深沉、力量、宁静，从他身上散发出来，并开启我的心灵。
①指法国阿西米勒（Assimil）公司出版的外语教程，一般为外语与法语对照，由浅入深。
②仁波钦为藏语rinpotche的译音，意为珍宝、珍贵之物。后用来作为对人的尊称。
接着，我继续我的旅行。我去到喀什米尔。在印度我病倒了，得了伤寒，于是我只得返回……在大马士革转飞机时，我下了飞机，我对自己说不看看所有这些国家实在太愚蠢了，因而我又由铁路和公路继续旅行。我看到了伟大的神圣苏菲伊本·阿拉比①的陵墓、十字军骑士的城堡、伊斯坦布尔的清真寺。我靠招手搭车结束旅行，到达图尔努的修道院。在那里我进入安静空旷的修道院的清新气氛中，而在修道院外，度完八月休假回返的汽车则堵塞着街道。从那里，我疲倦地坐上了开往巴黎的火车。于是乎便发生了一种巨大的身体上的动荡和一种巨大的内在的发现。只是在从印度回来之后——当时是我在巴斯德学院的第一年——我认识到了与我师傅相会的重要性。我不断地回想他的品质。我意识到这里有一种适宜于启发我的生命并赋予它以意义的真实，尽管那时我还不能表达这种真实。
①伊斯兰教苏菲派神学家。一一六五年生于西班牙穆尔西亚，一二四○年卒于大马士革。深入研究新柏拉图主义学说，试图通过神秘主义来解答久已存在的“定命论”与“意志自由论”、“善’与“恶”、“真主的统一性”与“宇宙万物多样性”等争论的命题。将神秘主义发展为有系统的“泛神论”思想，将客观事物和人的自由意志都视为“真主”的本质和属性的表现。创导“一元论”学说。一生主要从事研究神学和教学，著作甚多，影响最大者有《麦加的默示》及《格言集》。
让—弗朗索瓦——因而，我们可以说，这一重大的变化（modificatlon）——我用“变化”这个词是为了不过早地使用“归依”（conversion）一词——并不是由一种对佛教经典本身的知识的、教义的、哲学的了解的深入引发的，而是，主要地、并且最初是由一种人身的交往引发的。
马蒂厄——完全正确。研究只是最近才有的。
让—弗朗索瓦——在那个时候，有许多西方青年，欧洲的、美洲的，到印度来往寻觅？
马蒂厄——这是一九六八年五月之前的一年。所有这些年轻人都在找寻某种不同的东西，吸食大麻……一些人追逐精神研究，拜访印度教徒的隐修地（ashrams）；另一些人勘探喜马拉雅山。所有的人都在向左、向右地找。他们经常交流想法和消息：“我在某个地方遇到某个了不起的人物……我在锡金看到某处奇妙的风景……我在贝纳莱斯遇到某个音乐大师，在印度南方遇到某个瑜伽大师。”等等。那是这样一个时代，人们怀疑一切事物，人们通过前去会见大师，通过在整整一两年时间里学习印度的古典音乐和舞蹈，而探测——不仅是在书本中，而且是在现实中——在印度、在喜马拉雅山向人们提供的一切……
让—弗朗索瓦——那么，在这些找寻一种新的精神性的西方青年中，是不是有很大一部分去了大吉岭？
马蒂厄——在那个时代，非常少。在六十年代和七十年代也许有几十人。后来，随着时间过去，对于西藏师傅及他们的教育的兴趣日益增大。在一九七一年，第一批西藏师傅到西方旅行——到法国、到美国。渐渐地，有数百，然后是数千西方人与他们在一起学习研究。这些西方人中的许多人在喜马拉雅山上、在西藏大师的身边度过好多年，或是定期地来与他们会面。
我们回到你先前提出的问题上来。我的兴趣并不是建立在对佛教的研究上。不论是在我第一次旅行时还是在随后的两三次旅行时，我的兴趣都不是这样的。为了重新会见我的师傅，我回到印度。当然，我从他那里接受了一些基本的精神教导，但从未接受过一种有系统的关于佛教的教导。他对我说：“在佛教中有很多令人感兴趣的东西，但应当避免在一种纯粹理论或书本的研究中迷失方向；人们在这种研究中有可能会忘记精神实践，而精神实践乃是佛教和所有内心改造的中心。”然而，面对着他，我直觉地发现了师生之间关系的基础之一，也就是使自己的精神与师傅的精神和谐一致。人们称这是“将自己的精神与师傅的精神相混合”；因为师傅的精神就是“认识”，而我们的精神则是混乱。因而，就要通过这种“精神联合”，从混乱过渡到认识。这一纯粹沉思的过程构成了西藏佛教实践的关键点之一。
让—弗朗索瓦——那么，你所称的认识，乃是……对一种宗教教义的初步学习。
马蒂厄——不，这是内心改造的结果。在佛教中，人们所称的认识，乃是对于现象世界（monde phenomenal）的本质、对于精神本质的澄清（dlucidation）。我们是什么？世界是什么？这最终，并且尤其是，一种对于绝对真理的超乎概念的直接审视（contemplation directe）。这是认识的最根本的面貌。
让—弗朗索瓦——那么，这是很突出的哲学问题？
马蒂厄——正是如此。
让—弗朗索瓦——这是在科学发明之前，也就是说在哲学想要认识一切的时候，哲学提出的问题。因为直到十七世纪现代物理学诞生之前的古代的各种哲学，包罗了对物质世界的认识，对有生命世界的认识，道德，对人自身的认识和对彼世（l'au…del a）、对神性（la divinite）的认识，这种神性也许是属于个人的，如在亚里士多德的学说中那样，也许就是自然（Nature）本身，如在斯多葛派学说或是在斯宾诺莎学说中那样。实在性（realite）的这种大体上全面的学说后来被认为是不再可能当真实现的。我们还会再谈这个问题。
此外，在“认识”一词中，还有另一个方面。这也就是我将要称的苏格拉底精神。对于苏格拉底而言，智慧（sagesse）乃是知识（science）的结果。在他看来，没有本能的智慧或道德。一切来自认识。智慧和道德正是从知识中分流出来的。古代的各种哲学乃是这样一些哲学，在那里，达到某种形式的智慧和幸福、达到人们所称的“至善”的途径——也就是说通过与对于他人的美德和对于自己的幸福的同化，以到达一种彻底的平衡——来自一个科学的认识，来自古代人视为一个科学认识的东西。这是不是大致就是在你发现佛教的时候，佛教表现的特征？当你师傅对你说，所谓认识，即是要认识到事物的最终本质时，我敢说，这个认识是一个宏大的规划！因为这同时包容了对于外部世界所有现象的认识，对于你自己的认识，并巳或许还有对超自然事物的认识。
马蒂厄——佛教确实包括了对于传统科学的研究，如医学、语言、语法、诗、天文计算（主要是日月的亏蚀）和星相计算、手工业和艺术。以植物和矿物为基本的西藏医学要求多年的研究学习，人们说，过去西藏的外科医生能够借助于一柄金制的手术刀作白内障手术，虽然这种手术现在已被遗忘了。然而“首要的”科学，则是对自己和对实在性的认识，因为根本的问题是：“现象世界的本质、思想的本质是什么、’就实际方面而言，则是：“幸福与痛苦的关键是什么？痛苦从何处而来？什么是无知？什么是精神实现？什么是完善？”人们所称的认识就是这一类发现。
让—弗朗索瓦——最初的动机，不就是逃避痛苦吗？
马蒂厄——痛苦是无知的结果。因此应该驱散的乃是无知。而无知，就实质而言，是对“我”和对现象的牢固性的眷恋（l'attachement）。减轻他人的现时的痛苦是一种义务，但这是不够的；应当医治痛苦的原因本身。但我要再说一遍，所有这些当时在我心中并不是明确的。我那时对自己说：“没有无火的烟，当我看见我师傅时，他的外貌，他的说话、行动方式，他的为人……所有这一切使我内心确信，这里有某种我希望深入探求的实质性东西。有一种启示的源泉，可靠性的源泉，一种我希望能深知的完善。”随着我旅行的增多——我在定居印度之前到那里去了五六次——我意识到当我在我师傅身边时，我容易忘掉巴斯德学院，这代表着我在欧洲的生活；而当我在巴斯德学院时，我的心灵则飞向喜马拉雅山。于是，我作出了一个我从来没有后悔过的决定：置身于我希望在的地方！
当时，我已经完成了我的研究课题，雅科布教授想派我到美国去，让我从事一个新的研究主题；和那个时期的很多研究者一样，他已从对细菌的研究转到了对动物细胞的研究，因为这是一个更为广阔的研究领域，它使细胞生物学发生了巨大的变革。我对自己说我已经结束了这段生活：我发表了一些关于我五年研究的论文；我没有浪费各类的投资——我的家庭为我的教育作的投资，弗朗索瓦·雅科布的投资，是他接受我进入他的实验室……这无论如何是一种在我的研究中的转向……我可以选择另一条道路，既不破坏任何东西，也不使那些曾经帮助我直到完成博士论文的人失望。我可以问心无愧地实现我的个人向往。再说我的师傅康玉尔位波钦也总是要我结束一直