马蒂厄——我在这里援引的对证据的有效性的证明，其实只是一个间接证明。但是我们还必须接触到第二个要点，也就是回忆起自己先前的存在的那些人，因为最终正是这一点能够澄清转世的问题。
让—弗朗索瓦——是的，当然，条件是这些人能使我们相信这是真实的回忆，而不是一篇故事……毕达哥拉斯也声称记得他的所有前生。
马蒂厄——人们对于这类事例进行了很多研究。索加尔仁波钦在他的书中，列举了两件其中最有趣的事例。其中之一是印度旁遮普邦的一个小女孩，她回忆起了许多与她的死亡、她先前的家庭、她的房屋等有关情况的细节。这些事实被一些观察者作了同样描述。我没有这种直接体验，所以谈论这些证据的有效性，对于我们将是毫无用处的。我能够在深知底细的情况下谈论的惟一东西，就是发生在西藏社会中的、有关这些被认为是已故哲人的精神延续的孩童的事。存在着许多事例，这些孩童认出了一些曾经是已故师傅的弟子的人，还认出了曾经属于他们的物品、他们曾经生活过的地方。
让—弗朗索瓦——这都被真正地证明了？
马蒂厄——人们讲述西藏历史中成百这类事例。我亲自听过一些我不大有理由去怀疑的直接证据。并且我可以举出我毫无理由去怀疑的一件事，因为我就是此事的证人。
让—弗朗索瓦——那么，人们所称的一个三岁儿童认出某个人这件事是怎么回事？……他对这个人微笑？他挥手？
马蒂厄——有时他喊出已故师傅亲随中的某个人的名字。
让—弗朗索瓦——从没有听人念过这名字？那么，好啊！
马蒂厄——我要给你举两个例子。第一个例子，我不是其证人，但它是由我信任的某个人讲述给我的。说的是一位死于一九○三年的伟大哲人。他名叫杜琼林巴，生活在西藏东北方的安多。去世前不久，他向他的弟子们宣布说，他们应出发到西藏南部靠近印度边界、离安多有两个月路程的珀莫错地区去。师傅死后，由于相信他的临终言语，大约一百个弟子上路前往珀莫错，深信他们将在那里找到这位哲人的转世灵童。在近五年的时间里，他们徒劳地寻找，后来一批接一批地回去了。只有大约十五个顽强的人继续在寻找。一天他们到了一个村庄的人口，一群儿童正在那里玩耍。在这群儿童中奔跑着一个小男孩，他在这之前曾对他父母说：“今天有些朋友要来，应该为他们准备饭。”这些儿童正以从一堵矮小的石墙上方跳过为乐。
让—弗朗索瓦——一个几岁的孩子？
马蒂厄——五六岁……就在这些和尚来到近旁时，那个儿童在一块石头上绊了一下，就在要跌倒时，他向那个在他身边的喇嘛伸出手，一边喊他：“耶谢，帮帮我！”这正是这个喇嘛的名字。这使他一惊，但他在当时什么也没有说。然后，这群旅行者被邀请来分享这家人的饭。恰巧这位喇嘛耶谢脖子上挂着一个圣物盒，里面装有一绺头发。一看到这个圣物盒，这个孩子叫道：“噢！这就是我给你的那些头发！”这确实是先前的那位哲人送给他的一绺头发。这个孩子就成了杜琼仁波钦，他死于一九八七年，是我主要的精神师傅之一。
下面是我亲自见证的故事，即赫延采仁波钦的转世灵童的故事，我在赫延采仁波钦师傅身边生活了十五年。
让—弗朗索瓦——是我于一九七三年在大吉岭认识的那位？
马蒂厄——不……是你于一九八六年在不丹遇到的那位。他被他最亲近的弟子之一确认，这位弟子本人也是一位大师，现在有七十二岁，生活在尼泊尔的山中。就是他有了我们昨天说到的那些使人们能够找出那儿童的梦和幻象。我亲自参加了寻找工作。这个儿童一被发现，人们即决定在尼泊尔东部的一个神圣洞穴中举行一个长命仪式。我们到了这个洞穴里，那位名叫特卢尔什克仁波钦的哲人那时正在这洞穴附近隐居。大约一百名赫延采仁波钦原来的弟子也因为这原因与我们会聚在一起。仪式进行过程中，特卢尔什克仁波钦向这个儿童念了他的名字，向他呈上华丽的衣服并为他举行了一套长命典礼。最后的那天，有一个节庆，在这节庆中，主持仪式的师傅给予参加者一件被祝了圣的物品。人们预计主持仪式的特卢尔什克仁波钦将分发圣物。而那个儿童一看到特卢尔什克仁波钦开始分发圣物，即决定亲自颁给，尽管他当时只有两岁半。他非常平静地让他母亲过来，给她一滴圣物，这场面持续了足足五分钟，然后是赫延采仁波钦的孙子——他认识他——和二十来个人，他只听过一两遍这些人的名字。在喊他们时，他清楚地念出在前一夜才被引见给他的这些人中的许多人的名字。
让—弗朗索瓦——在两岁半时！可是在这个年龄人们才勉强能说话！
马蒂厄——是勉强，但足够用这些人的名字喊他们了。
让—弗朗索瓦——这意味这个特殊的人身上有一种现象记忆（memoire phenomenale）！
马蒂厄——例如，在那前夜，当我将这个儿童抱在怀里时，我向他指示了我的朋友吕克——一位法国工程师，也是赫延采仁波钦的弟子，他当时正在建筑我们在印度的一所寺院，我有点开玩笑地说：“看，这是吕克，他在波德加亚建造你的寺院。”次日，他喊了吕克的名字并给了他这个祝福。好，这个儿童特别机灵并天生具有一种惊人的记忆。但最惊人的还不是这个。
在将近一百个出席者中，站着一群刚从自己家中来的不丹人，他们的家离尼泊尔边境有三天路程，其中的一个是已故赫延采仁波钦的老仆人。当这个儿童祝福了所有站在近旁的人之后，一个和尚问他：“好了，现在……完了吗？”他回答说：“不，不。”用手指向那一小群人中的某个人。另一个和尚来回走动着以指点在那儿童所指的方向坐着的那些人，“那男人？这女人？那女人？”一直到他到了那不丹老仆人的身边，那男孩才说：“对！是他！”人们于是使那老人走近，那个儿童站在宝座上，给予他祝福。那老人泪如雨下。
让—弗朗索瓦——这非常动人。可是我还要再说一遍，这类事件只有当人们亲自看见时，才构成证明。即使是我们相信证人们的绝对真诚，也是如此。
马蒂厄——我很理解。我叙述这件事情，正是因为我经历了它。我许可自己举这个事例，因为它带给我一份真实性的重量，这重量比我仅仅是听说的事的重量更加大。但我应当补充的是，我听到过人们讲述数十起类似的事件。
人们称这些转世灵童为特吕尔库，意思是“显现出的肉体”，或者叫央西，意思是“回到了存在的人”。人们也经常让他们经受一些考验。经典的考察之一是在他们面前放十来串念珠，有的很新，并且是用闪亮的珍珠做的，在这些串念珠中，人们放了一串曾经属于已故的人的念珠，通常它不及其他的念珠串好看。那儿童必须一点也不错地选中那串正确的念珠。人们还用一些礼器，比方说钟，以及其他被已故师傅使用过的常用物品这样做。这是些在西藏被执行了数百次的经典考验，但我并没有参加过；这就是为什么我只限于我能够亲自看见的那一切。
让—弗朗索瓦——好……应该说这属于佛教的形而上学信仰。并且我相信形而上学范畴——我不想说是宗教范畴——的确信正是以此为特征的。理性思想的特征是，一切论证都能被传达给、甚至被强加给人，包括这样一种人，他没有亲自观察过这经验的实现，甚至也许自己不能够导致这个实现，但是他又不得不承认这种实现的永远可能的重现。相反，你谈到的这种经验只有有过它的人才是完全有说明力的。这是一个独一的证据，与神秘主义者和所有那些有过一种宗教的或非宗教的特殊体验的人的证据属同一范畴。
马蒂厄——我完全理解理性思想的标准和这样的事实，即理性思想的论证可以被传达或强加给所有的人。对一种论证，比方说数学论证的真实性的确信，是从心中产生的，是不是7如果这真实性有一种物理的应用，人们同样也能通过实验来证实它。静观的思想导致一种确信，它也产生于心中。从静观实践的生活，从在精神师傅身边所过的生活中产生的可靠性的力量，与从一条定理的论证中产生的可靠性力量是同样强大的。至于实验证明，惟一的不同是这些证明最经常地是内在的，但这丝毫无损于它们的可靠性。外在的表象——仁爱、宽容、同情、智慧，只不过是内在实现的一些“标记”而已。
让—弗朗索瓦——我并不怀疑这些内在的实验证明对于那些体验到它们的人所具有的真实性。在我们谈话的进程中，由于要力求明确佛教对于一个西方人的意义，我仅仅限于强调，一种形而上学的、超自然的意义毫无疑问地补充到了实践的、纯粹心理学的智慧的意义之上。
马蒂厄——再回来谈我们刚刚谈到的事例，问题根本不是一种神秘主义经验，而且我给予的证据也没有任何形而上学的因素。所涉及的是我亲眼看见的一些事件，我看见它们，不是在一种狂喜的状态中，而是在最平静的环境，我想说几乎就是尽可能的最“平常”的环境中。既然你提到神秘主义的证据，我想说一些离题的话，人们有时以他们似乎能称为“医学唯物主义”的东西来竭力贬低这类证据，这种“医学唯物主义”说阿维拉的圣泰莱兹①是歇斯底里症患者，说阿西兹的圣弗朗索瓦有遗传的心理疾病，圣保罗在前往大马士革的路上发过一次羊角风，人们还说圣女贞德是精神分裂症患者，等等。但是对于和我师傅的年轻的转世灵童有关的事实，我可以向你保证我那时并不处在一种“神秘主义的状态”中，并且，由于丝毫也不想将我的内心确信强加于人，我无论如何也不能怀疑我的感觉！
①西班牙加尔默罗会修女。生于一五一五年，卒于一五八二年。于一五三五年进入阿维拉的加尔默罗会后，经历多次神秘体验一决定按严格的教规生活。一五六二年在阿维拉创立圣约瑟夫修道院，以后在十字架的圣胡安的协助下．在西班牙各地建立创道院，从而振兴了加尔默罗会。著有《精神关系》、《完善的道路》、《创建之书》、《内心的城堡》等。其作品堪称西班牙古代文学的杰作。
让—弗朗索瓦——是的，但即使人们不求助于你刚刚提到的那些贬低的甚至是蔑视的解释，人们终究还是能够、甚至是必须以正确的方法论，将可向人类群体传达和强加的一类证明与只对于有过某种经验的人来说是证明的一类证明区分开来。
马蒂厄——这正是一个方法论的问题：如果我们因为一个现象是特殊的和不可复制的，就排除它，那么，假如它恰好就是事实，人们又如何能够认识到它是与实在性相一致的？
让—弗朗索瓦——我认为，只要它没有发生在我们自己身上，就必须排除它。
马蒂厄——那么，这样一来，能被接受的就只是那些被所有的人在同时看到和见证的事物了？
让—弗朗索瓦——我认为，你所提到的这些事情属于历史证据（temoignage historique）的范畴，而不是属于科学证明（preuve scientifique）的范畴。而历史证据也就是说：“某人说了这个，我那时在场，我听到了。”——是一个有巨大价值的证据，没有它也就没有历史，但它永远也不是一个决定性证明。任何一个历史学家都可以来反驳另一个历史家说：“我找到了另一个原始资料，它证明这证据是假的或片面的。”正是由于这个原因，历史是一门科学，但不是一门精确科学。在涉及一种不可复制的经验时，它惟独以数量很少的个体的证据为基础。可是比起你说到的那些证据来，历史还是更加科学的，因为，除了人的证据（temoignagespersonnels），它还依赖于非人格的文件和遗迹，尽管这些东西自身也有多种不一致的解释。对于超自然的体验，相对立的是两种精神状态。在这个论题上我们现在不要再前进了……我们应当停留在这个看法上：如果人们没有进入某个信仰的系统——我再说一遍，这是在“信仰”一词的最高尚的意义上来说的——就会总是缺少某种东西，这东西使你不能够论证一个从定义上说是形而上学的概念。然而，一个形而上学的概念永远不能被完全论证。两千五百年来，人们一直在努力使形而上学理性化，使形而上学像数学一样严密。人们从来也没有办到！因为，从本质上说，形而上学不属于这套推理系统！
马蒂厄——但它属于精神实现，而这是一个不可否�
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