的自蔚，我们了解得并不多。而且在生活中，女人之间也许会交流性生活的感受但很少有交流自蔚经验的，好像只要是正经女人就不会做这事儿。不过听了前面的这段录音后不知有没有让我们今晚的两位女嘉宾觉得放松了点儿？
莉：说实话，来之前我一直在打退堂鼓。那几位女性挺勇敢的，不过，想通了，这也没什么难为情的。我在结婚前从来不知道自蔚是怎么回事，我的第一次性高潮是在和丈夫Zuo爱时得到的。后来一次偶然的机会，我在一份街头的刊物上看到关于女性自蔚的介绍，很好奇，刚好那天我丈夫出差不在家，晚上躺在床上，就试着边想象，边抚摸自己，开始也只是胸部，后来才慢慢试探摸到下面，结果让我很惊奇，原来我通过自己也能有这样一种眩晕、飘飘然的感觉。
倩：比起那个六、七岁就开始自蔚的女孩子来说，我不算是早的。记得那时候是十五、六岁的样子，是初二的暑假吧，当时细腻描写男女情爱的书极少，偶然的一个机会，我看到发表在一本文学期刊上的小说《老井》，就是后来改编成同名电影，由张艺谋主演的那部。记得是中午午睡时看的，其中有一段描写让我热血沸腾，它描述男女主人公在打井时因为塌方被困在井下，原先彼此就互有好感，又处在那样一个暂时被隔绝的世界里，两个早就充满期待的成熟的男人和女人一步步忘我地融合在一起，尤其是女主人公脱去衣服的情节令我感到身体里有一种无法解释的冲动和渴望，就像你采访的其中一位嘉宾说的，你会想象是另外一双眼睛注视着你、另外一双手在慢慢触摸你，那种感觉非常非常奇妙。当时就情不自禁地按照小说中的描写，也脱去自己的衣服，那时我刚开始发育，胸部已经隆起，当触摸到Ru房时，全身都止不住地颤抖。这以后，晚上临睡前，我就常常会拿一个漂亮的透明纱巾围在胸前，对着镜子看自己隐藏在薄纱后的胸部，隔着纱巾抚摸，那种快慰的感觉一直伴随着我的少女时代。不过，每次这么做的时候，好像总有些犯罪感。
主：在我们从小到大接受的教育中，从来没有被鼓励过要去“发现自己的身体”，在没有开始正式的两性生活前去发现、去探究靠自己我们的身体能得到多少快乐！而且非但没有鼓励，可能更多的还是禁锢，当然这种禁锢是无形的，但我们又都确切感觉得到。比如社会对谈论性事的态度，小时候当我们问父母有关性问题时他们晦涩的态度，还有女孩子彼此之间交流这些话题时的隐瞒，这全是暗示，让你觉得它是禁区。所以就算有一天，我们无意间“遭遇”这种快感，许多人还是会在身体的快感意识外，心理上多多少少有些罪恶感。记得前几天，在一位朋友的家里，我问她寡居的母亲对自蔚的看法，那位年近60岁的阿姨不知道什么是自蔚，当时她听我解释时的表情生动极了，嘴张成“O”型，瞪着两眼，她的面部表情告诉我那么做的话真是太下流不堪了。
倩：其实在今天之前，我从没有和任何一个女朋友说过我有自蔚的经历，总觉得如果说出来，她们会对你另眼相看。记得有了自蔚之后，一直担心了很多年，因为那时我看到的一份资料还在说“手Yin有百害而无一利”，当然那还是针对男性的，可我想男女在这个问题上是一致的呀，所以一直有些担心地观察自己身体的发育，直到结婚生子，知道自己各方面的功能都很正常，这才彻底地放下心来。
主：我看到美国的一份最新调查数据中指出，说美国成年男女中自蔚的发生率在90％以上。而在我们国内，我曾看到一个调查数字，据说在被调查者中承认自己有过“手Yin”的女性只占12。6％。当然，承认的比例不能完全代表有过这种行为的真正发生率，但我们能从中看出，在中国，尝试自蔚并对自蔚有比较正面评价的女性比例是不高的。对你们来说，自蔚在个人的性体验中占据怎样的位置呢？
莉：我认为一个身心成熟的女人，肯定会有性的冲动，自蔚可以让她发现自己的情欲。但我认为它只是一种补充，性生活更重要、更完美。比如说，自蔚会让你快乐，但需要一定的前提，比如像我就要一个温馨的环境，然后有一种顾影自怜的、自爱的情绪在支配，这时候会有快乐，但之后和Zuo爱完后的感觉不一样，会有空虚感，因为和爱人Zuo爱之后，他会抱着你，对你说一些甜言蜜语，还会用手来抚摸你，这种感觉我想每个女人都是需要的，所以我接受自蔚，但更需要性生活。
倩：我觉得自蔚是女人对自己身体的一种宠爱方式，非常美好，是性生活中不能缺少的一部分。我结婚好几年了，丈夫开一家公司，每天总是有很多应酬，回到家里来要么很晚，我都睡了，要么就是酒喝多了，就算我有想法，他也是力不从心，所以我只能靠自己来解决。从这点上来说，也是减轻了他的负担嘛。不过，最初我自蔚时还能通过性幻想来启动，最终达到高潮，但这几年好像只有通过“A”片才行，因为我“进”不去了。别误会，我说的“进不去”是指原先的性幻想好像很空，你想不下去，或者说想着想着你会认为那种男人特怜惜女人的感觉简直不可能在你的现实生活中发生，就会有些沮丧，就会觉得自己那样再想下去有些可笑，还不如直接看“A”片来得直截了当，不知道这是不是我在变老的一个标志，起码是心态老了。至于说到和性生活的关系，我觉得这是两码事，性生活是两个人之间两情相悦，让彼此获得身心满足的过程，和自蔚不一样。女人通过自蔚可以更好地满足自己，放松自己。我一直坚信，只有懂得爱自己的人，才会去爱别人，也才更爱生活。
主：尽管自蔚并不能替代性生活，但自蔚对相当一部分女性来说，是她们获得性高潮的唯一途径。因为通常性茭的整个过程都是由男人来控制，从开始的爱抚、到插入、以及抽送直到She精达到高潮，男人都是主导者，所以他们能按照自己的意愿在性茭中获得令人满意的充分刺激，而女人在整个过程中是被动的一方，对性茭没有控制能力，得到的刺激不够充分，所以只有少数幸运者才能有高潮。我们知道女性的高潮来自于对阴Di适度和充分的刺激。美国性学家海特在对自蔚行为所做的调查中发现，96％的女性能通过这种方式达到高潮，而且还有相当一部分女性可以达到多重高潮或是连续性的高潮，而在性生活中就只有30％的女性可以在不直接刺激阴Di的情况下达到高潮。 不过，对大多数已婚的女性来说，她们往往会比较在乎丈夫对这件事的态度。那么男人是怎么来看女性的自蔚呢？让我们来听听男人们对此的想法。
（接听听众参与的热线）
听众一：我是个三十多岁的男人，结婚也好几年了，你们这个话题很有意思，我认为如果女人当着男人的面自蔚，这显得男人好像缺少魅力。
主：你觉得这是对男人自尊心的一种打击，是吗？
听众一：如果我不在的时候她自蔚，那就无所谓。
主：因为你没有看见，所以也就无所谓？
听众一：对，眼不见为净，但是在我面前，就好像显得我魅力不足。因为要是让她得到高潮，她也不可能自蔚吧。
主：你的意思是不是说，在两性性生活中，男性有责任让女性达到高潮的，如果没有的话，那么你作为一个男人就是失败的，是吗？
听众一：差不多，我觉得应该和爱人多多沟通一下，在性生活中让她得到满足，但她当着我的面自蔚，我觉得这说明我这个男人太无能，我挺难接受的。
听众二：（听上去，二十多岁的样子）我觉得自蔚是精神和肉体的放松，原则上只要不伤害心灵和身体，而且能得到性快乐和性快感的，都是能接受的。以前说到男性的自蔚比较多些，也被大家认为是正常的了，那么，男性的自蔚是正常的，为什么女性的就是不正常的呢？也当然应该是可以接受的。你刚才说到，有些女性通过性茭的方式还是没有快感……
主：我是说，也许有快感，但不一定有高潮，因为女性的性生理的构造决定了在性生活的过程中，她们的性敏感部位难以得到刺激而已。
听众二：作为男性，我觉得不应该用异样的眼光去看待，或者说不高兴啊什么的，或者觉得你怎么可以这样？因为每一个人都有在不危及别人的前提下获得性快乐的权力，我觉得这是一种权利。其实获得性快乐，可以是想象，可以是性茭，也可以是自蔚。当然，如果有度的把握，对身体还有好处吧。两个人能够发生性关系，肯定是相爱的，愿意在一起的，这时候男人应该尊重女性的这种权力，我觉得男人如果你大度一些，看得开一些，你还可以去帮助她，就像她在生活中需要别的什么一样去帮助她。
主：我想这时候的女性一定非常感激男人给予她们的体贴和理解。对于绝大多数的女性来说，她们对于男人感到不满足常常不是因为生理上而是男人没有让她们在精神上获得满足，所以，我认为男人应该改变某些陈旧、狭隘的观念。
莉：我自蔚起初一向都是避开丈夫的。你刚才说到高潮的问题，我就是那样，不是每次Zuo爱时会有，所以后来通过自蔚体会到那种高潮滋味后，就会觉得Zuo爱没有高潮有些遗憾，所以有一次完了后趁他睡着就开始自蔚，以后这么做几乎都变成了习惯。但后来给他发现了，怎么说呢，他的反应就像第一个打进电话的那男的讲的，好像我这么做让他没面子，当然，他嘴上没这么说，但你从他的神情上能感觉到这一点。不过这两年倒好，我们平时基本上都分房睡，所以Zuo爱完后，我就把他赶回他的房间去，这样我自蔚时也觉得特自在，没有顾虑和干扰。
倩：我是好多回被丈夫撞见。我不知道是我们夫妻关系有些不正常还是所有结婚十多年的夫妻都会这样，那就是麻木。他看见也无动于衷，反正他现在要我的频率很低，心里也有愧吧，所以看到我“自己解决”要比发现我在外面有人让他感到放心。
主：如果说男性自蔚的触发会更有赖于视觉刺激的话，那么绝大多数女性的自蔚还是通过性幻想开始引发的，而且和倩一样，常是因为某本小说中的一段非常罗曼谛克的描写而被诱惑得心痒难耐，从而开始尝试的。能说说你们自蔚时的性幻想吗？
倩：我觉得性幻想的主要内容是有阶段性的。对我来说，少女时代的性幻想就是《老井》里的镜头回放，女主角换成了我。工作后我看了《查太莱夫人的情人》，两人在林间Zuo爱的那一幕成了我朦胧中的期待。我不知道别的女孩子在没有开始（性生活）之前是不是也都有过这样玫瑰色的梦想，比如幻想自己是在一个点满了烛光的极温馨的屋子里，或是被带到月光辉映下的沙滩上，你的男人带着深情，极其温柔地帮你脱去衣服，目光中写满了渴望和欣赏、还有怜惜，我不知道有多少幸运的女孩，她们的第一次是在这样的情境下发生的，因为对我来说，根本就不是那么回事。一次看过通宵电影之后，他把我带到他的房间，很窄小的一张床，而且不太干净，有股怪味道，床边上就是一扇临走道的窗，已经有早起的人从窗前走过，在那种环境下面，糊里糊涂居然就有了第一次，在几秒钟里，原先所有的梦幻全部破碎。后来，也听一些女朋友和同学聊到她们的第一次，都不太浪漫和美好，所以再看小说里那些唯美的描述就不再会像从前那样“想入非非”。再后来，看了“A”片，视觉上那种赤裸裸的刺激更能马上激起生理上的反应，这时的性幻想也都是配合着其中的一些情节的。慢慢地，好像就有了依赖性，不看片子，就很难想下去。
莉：我很喜欢看好莱坞的一些影片，因为那里面有很多“大众情人”的形象，象布拉德·彼特、李查·基尔、还有那个演《兵临城下》的裘得·洛，我都会想方设法搜罗他们的写真来欣赏，你看他们那种深邃的眼神，太能打动一个女人的心了，有时我只是想到他们在某个镜头中的眼神，都会莫明地亢奋起来，这是我性幻想时候的“主旋律”。
主：的确，在今天这样一个生活节奏日益加快，几乎人人都背负着各种压力的时代，许多人被现实压榨得支离破碎，似乎再没有什么心情去性幻想了。说到这儿，我很想建议两位看看中国人大性社会学研究所潘绥铭教授写的一篇文章，叫《给性插上想象的翅膀》，我认为其中角色扮演的训练对婚姻中日渐麻木的夫妻真地很有帮助。
莉